Συνέντευξη του Γιώργου Κασιμάτη, ομότιμου καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου, στον Μιχάλη Σιάχο.
Βέβαιος για την ακύρωση των περικοπών μισθών, επιδομάτων και συντάξεων ως αντισυνταγματικών από το Συμβούλιο της Επικρατείας (ΣτΕ), εμφανίζεται, μιλώντας στο Δρόμο, ο κ. Γιώργος Κασιμάτης, ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, τονίζοντας χαρακτηριστικά ότι «επιστημονικά η αναμονή μου είναι 100% θετική. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι προκαταλαμβάνω αυτή τη στιγμή τον δικαστή».
Ο κ. Κασιμάτης, ο οποίος είχε την εποπτεία και το συντονισμό της προσφυγής για την ακύρωση των περικοπών, που κατατέθηκε στις 29 Ιουλίου και αναμένεται να συζητηθεί στις 8 Οκτωβρίου, σημειώνει ότι «το ΣτΕ ανταποκρίθηκε πράγματι στη σοβαρότητα του αντικειμένου και στην αγωνία του ελληνικού λαού ευρύτερα και προσδιόρισε τη συζήτηση πάρα πολύ σύντομα. Αυτό είναι ένα δείγμα πολύ καλής αντιμετώπισης του θέματος από τη δικαστική εξουσία».
Δημοσιεύματα κάνουν λόγο για συζήτηση της προσφυγής στο Συμβούλιο της Επικρατείας στις 8 Οκτωβρίου. Ισχύει αυτή η ημερομηνία;
Νομίζω ναι. Κι εγώ από δημοσιεύματα το πληροφορήθηκα. Δεν συμμετέχω στη δικαστική διαδικασία, ούτε ασκώ δικηγορία. Αλλά, όπως πληροφορήθηκα, το ΣτΕ ανταποκρίθηκε πράγματι στη σοβαρότητα του αντικειμένου και στην αγωνία του ελληνικού λαού ευρύτερα και προσδιόρισε τη συζήτηση πάρα πολύ σύντομα. Αυτό είναι ένα δείγμα πολύ καλής αντιμετώπισης του θέματος από τη δικαστική εξουσία.
Με βάση την επιστημονική σας γνώση και το περιεχόμενο της προσφυγής, ποια αναμένετε ότι θα είναι η εισήγηση;
Κοιτάξτε, το βασικό θέμα το οποίο τίθεται αυτήν τη στιγμή, γιατί υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία θα τεθούν αργότερα, είναι η αντισυνταγματικότητα των περικοπών, μισθών, επιδομάτων, συντάξεων κ.λπ. Αυτό, με πάγια νομολογία και του ευρωπαϊκού δικαστηρίου δικαιωμάτων του ανθρώπου και με το σύνολο των ρυθμίσεων του δικαίου της Ε.Ε., καθώς και με βάση την ελληνική νομολογία, κυρίως την απόφαση του Αρείου Πάγου του 1998, δεν μπορεί να γίνει συνταγματικά. Αυτό δε, είναι όχι μόνο αυτών των δικαστηρίων ή του δικαίου βασική αρχή, αλλά και όλων των συνταγμάτων των ευρωπαϊκών χωρών. Νομοθετημένο δικαίωμα οικονομικής φύσεως δεν περικόπτεται. Διότι σ’ αυτό ακριβώς στηρίζεται ο άνθρωπος, υπέρ του οποίου ισχύει αυτό και καθορίζει τη ζωή του. Επομένως, επιστημονικά η αναμονή μου είναι 100% θετική. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι προκαταλαμβάνω αυτή τη στιγμή τον δικαστή φυσικά.
Σε περίπτωση που κριθούν αντισυνταγματικά τα μέτρα των περικοπών, θα πρέπει η πολιτεία να επιστρέψει τα αντίστοιχα ποσά που έχουν περικοπεί;
Λογικά ναι. Αυτή είναι η υποχρέωση την οποίαν έχει. Βέβαια, δεν το κάνει δυστυχώς η Ελλάδα συχνά αυτό το πράγμα, αλλά περιμένει να το αξιώσει κανείς δικαστικά. Επομένως, αυτό το οποίο αναμένω, εάν δεν δοθεί τέτοια υπόσχεση ότι θα τα επιστρέψει χωρίς δικαστήρια, είναι λίστες αγωγών κατά του δημοσίου για επιστροφή των χρημάτων. Βέβαια, το σωστό, το δημοκρατικό ήθος και το ήθος της νομιμότητας, επιβάλλουν η πολιτεία να συμμορφωθεί με την απόφαση του ΣτΕ, για να αποφευχθούν οι δικαστικοί αγώνες και η δικαστική ταλαιπωρία του λαού.
Θα υπάρξει και συνέχεια σε περίπτωση που το όποιο αποτέλεσμα δεν ικανοποιεί τη νομιμότητα. Υπάρχει σκέψη για προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ.λπ.;
Ασφαλώς υπάρχει δυνατότητα να προσφύγει κανείς στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, εφόσον, βέβαια, εξαντληθεί και ο ανώτατος βαθμός. Επίσης, θα ερευνηθούν παράλληλα και οι δυνατότητες προσφυγής στο Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Αυτό είναι ένα δικονομικό θέμα στο οποίο δεν θα ήθελα να υπεισέλθω. Θέλει μια ειδική μελέτη από ειδικούς, δεν είμαι εγώ ειδικός στο ευρωπαϊκό δίκαιο, για να δούμε κατά πόσο μπορούμε να προσφύγουμε και εκεί.
Με βάση τα μέχρι στιγμής δεδομένα, ήδη μιλάμε για επικαιροποιημένο Μνημόνιο, ήδη μιλάμε για νέα μέτρα που, αν όχι το 2010, θα ‘ρθουν το 2011. Δεν είναι οξύμωρο από τη μια οι νομικοί να επιμένουν στην αντισυνταγματικότητα και απ’ την άλλη η κυβέρνηση, υπό τις εντολές της τρόικας, να προχωρά σε νέα μέτρα, τα οποία είναι προς την ίδια κατεύθυνση; Αυτό πώς το εκτιμάτε εσείς;
Κοιτάξτε, αυτό δυστυχώς για τον πολιτισμό μας γενικά δεν είναι πρωτοφανές. Πολλές φορές υπάρχει αντίθεση και σύγκρουση μεταξύ πολιτικής και σκέψης ή επιστήμης του δικαίου. Αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο. Η πολιτική θέλει να αντιμετωπίσει άμεσα ζητήματα και, δυστυχώς, αυτό είναι όπως σας είπα το έλλειμμα που έχουμε, δυστυχώς δεν λαμβάνει υπόψη η πολιτική το πλαίσιο νομιμότητας που ισχύει, που παρέχει το σύστημα, αλλά το ξεπερνάει προκαταβολικά, υπολογίζοντας ότι ενδεχομένως δεν θα ακυρωθεί ή και αν ακυρωθεί, ότι θα έχει επιτευχθεί κάποιο αποτέλεσμα της πολιτικής αυτής.
Θα ήθελα ένα σχόλιό σας σχετικά με το περιβόητο δημοκρατικό έλλειμμα της Ε.Ε.. Σήμερα μήπως αυτό το δημοκρατικό έλλειμμα μεγεθύνεται αντί να καλύπτεται; Μήπως, τελικά, η απόσταση που χωρίζει έναν υπερεθνικό οργανισμό από τους πολίτες, τους οποίους θεωρητικά καλείται να υπηρετήσει, μεγαλώνει αντί να μειώνεται;
Αναμφίβολα, και αυτό είναι η μεγάλη ανησυχία μας και ο φόβος μας από όλη αυτήν την κίνηση. Γιατί η ανατροπή έστω και αυτής της νομιμότητας που έχουμε σήμερα, σημαίνει ότι πλέον δεν έχουμε καμία δημοκρατική επαφή των λαών με το κέντρο των Βρυξελλών. Είναι κάτι το οποίο έρχεται σε πλήρη αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές του όλου συστήματος και συνεπώς απομακρύνεται πάρα πολύ η δημοκρατική νομιμοποίηση των αποφάσεων των Βρυξελλών.
Αυτή την πολιτική, έτσι όπως υλοποιείται από την κυβέρνηση, πώς θα την χαρακτηρίζατε; Ενώ τα μέτρα είναι πρωτοφανή και κυριολεκτικά έχουν ματώσει το λαό, φαίνεται ότι τα αποτελέσματά τους μεγαλώνουν την ύφεση και την κρίση στην πραγματική οικονομία. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο;
Δεν είναι νομικό σχόλιο αυτό, αλλά πολιτικό. Αναμφίβολα αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι οι πιέσεις, οι αξιώσεις των δανειστών μας αυτή τη στιγμή είναι τεράστιες, λόγω του ότι φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού. Αυτό βέβαια, δικαιολογεί υποχωρήσεις ως ένα σημείο και υπάρχει πάντοτε μία κόκκινη γραμμή που πρέπει να τηρείται. Η κόκκινη γραμμή είναι ένα ύπατο κριτήριο, το οποίο ανήκει στην πολιτική συνείδηση του καθενός. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει μία κόκκινη γραμμή, η οποία θα έπρεπε να τηρηθεί και στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Κλείνοντας θέλω ένα σχόλιό σας για την προ καιρού δήλωση του πρωθυπουργού, ο οποίος είχε πει «γιατί στην Ελλάδα να ισχύουν συνταγματικά κολλήματα που αλλού έχουν ξεπεραστεί».
Δεν είναι ορθό αυτό. Στην εφαρμογή του συντάγματος είμαστε πίσω μπορώ να πω από τις χώρες της Ε.Ε., κυρίως της ηπειρωτικής Ευρώπης. Η Αγγλία δεν είναι πολύ μπροστά. Διότι δεν έχει γραπτό σύνταγμα και έχει μία παράδοση εντελώς διαφορετική δικαίου. Επίσης, ιδίως τα κοινωνικά δικαιώματα είναι ελλειμματικά και στις ΗΠΑ. Η ηπειρωτική Ευρώπη είχε αναπτύξει την προστασία του ανθρώπου σε σημαντικό βαθμό, μέχρι που στην εποχή μας, ιδίως από τη δεκαετία του ’90 και μετά, άρχισε, δυστυχώς, αυτό το πράγμα να αποδομείται.
Με βάση την επιστημονική σας γνώση και το περιεχόμενο της προσφυγής, ποια αναμένετε ότι θα είναι η εισήγηση;
Κοιτάξτε, το βασικό θέμα το οποίο τίθεται αυτήν τη στιγμή, γιατί υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία θα τεθούν αργότερα, είναι η αντισυνταγματικότητα των περικοπών, μισθών, επιδομάτων, συντάξεων κ.λπ. Αυτό, με πάγια νομολογία και του ευρωπαϊκού δικαστηρίου δικαιωμάτων του ανθρώπου και με το σύνολο των ρυθμίσεων του δικαίου της Ε.Ε., καθώς και με βάση την ελληνική νομολογία, κυρίως την απόφαση του Αρείου Πάγου του 1998, δεν μπορεί να γίνει συνταγματικά. Αυτό δε, είναι όχι μόνο αυτών των δικαστηρίων ή του δικαίου βασική αρχή, αλλά και όλων των συνταγμάτων των ευρωπαϊκών χωρών. Νομοθετημένο δικαίωμα οικονομικής φύσεως δεν περικόπτεται. Διότι σ’ αυτό ακριβώς στηρίζεται ο άνθρωπος, υπέρ του οποίου ισχύει αυτό και καθορίζει τη ζωή του. Επομένως, επιστημονικά η αναμονή μου είναι 100% θετική. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι προκαταλαμβάνω αυτή τη στιγμή τον δικαστή φυσικά.
Σε περίπτωση που κριθούν αντισυνταγματικά τα μέτρα των περικοπών, θα πρέπει η πολιτεία να επιστρέψει τα αντίστοιχα ποσά που έχουν περικοπεί;
Λογικά ναι. Αυτή είναι η υποχρέωση την οποίαν έχει. Βέβαια, δεν το κάνει δυστυχώς η Ελλάδα συχνά αυτό το πράγμα, αλλά περιμένει να το αξιώσει κανείς δικαστικά. Επομένως, αυτό το οποίο αναμένω, εάν δεν δοθεί τέτοια υπόσχεση ότι θα τα επιστρέψει χωρίς δικαστήρια, είναι λίστες αγωγών κατά του δημοσίου για επιστροφή των χρημάτων. Βέβαια, το σωστό, το δημοκρατικό ήθος και το ήθος της νομιμότητας, επιβάλλουν η πολιτεία να συμμορφωθεί με την απόφαση του ΣτΕ, για να αποφευχθούν οι δικαστικοί αγώνες και η δικαστική ταλαιπωρία του λαού.
Θα υπάρξει και συνέχεια σε περίπτωση που το όποιο αποτέλεσμα δεν ικανοποιεί τη νομιμότητα. Υπάρχει σκέψη για προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ.λπ.;
Ασφαλώς υπάρχει δυνατότητα να προσφύγει κανείς στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, εφόσον, βέβαια, εξαντληθεί και ο ανώτατος βαθμός. Επίσης, θα ερευνηθούν παράλληλα και οι δυνατότητες προσφυγής στο Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Αυτό είναι ένα δικονομικό θέμα στο οποίο δεν θα ήθελα να υπεισέλθω. Θέλει μια ειδική μελέτη από ειδικούς, δεν είμαι εγώ ειδικός στο ευρωπαϊκό δίκαιο, για να δούμε κατά πόσο μπορούμε να προσφύγουμε και εκεί.
Με βάση τα μέχρι στιγμής δεδομένα, ήδη μιλάμε για επικαιροποιημένο Μνημόνιο, ήδη μιλάμε για νέα μέτρα που, αν όχι το 2010, θα ‘ρθουν το 2011. Δεν είναι οξύμωρο από τη μια οι νομικοί να επιμένουν στην αντισυνταγματικότητα και απ’ την άλλη η κυβέρνηση, υπό τις εντολές της τρόικας, να προχωρά σε νέα μέτρα, τα οποία είναι προς την ίδια κατεύθυνση; Αυτό πώς το εκτιμάτε εσείς;
Κοιτάξτε, αυτό δυστυχώς για τον πολιτισμό μας γενικά δεν είναι πρωτοφανές. Πολλές φορές υπάρχει αντίθεση και σύγκρουση μεταξύ πολιτικής και σκέψης ή επιστήμης του δικαίου. Αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο. Η πολιτική θέλει να αντιμετωπίσει άμεσα ζητήματα και, δυστυχώς, αυτό είναι όπως σας είπα το έλλειμμα που έχουμε, δυστυχώς δεν λαμβάνει υπόψη η πολιτική το πλαίσιο νομιμότητας που ισχύει, που παρέχει το σύστημα, αλλά το ξεπερνάει προκαταβολικά, υπολογίζοντας ότι ενδεχομένως δεν θα ακυρωθεί ή και αν ακυρωθεί, ότι θα έχει επιτευχθεί κάποιο αποτέλεσμα της πολιτικής αυτής.
Θα ήθελα ένα σχόλιό σας σχετικά με το περιβόητο δημοκρατικό έλλειμμα της Ε.Ε.. Σήμερα μήπως αυτό το δημοκρατικό έλλειμμα μεγεθύνεται αντί να καλύπτεται; Μήπως, τελικά, η απόσταση που χωρίζει έναν υπερεθνικό οργανισμό από τους πολίτες, τους οποίους θεωρητικά καλείται να υπηρετήσει, μεγαλώνει αντί να μειώνεται;
Αναμφίβολα, και αυτό είναι η μεγάλη ανησυχία μας και ο φόβος μας από όλη αυτήν την κίνηση. Γιατί η ανατροπή έστω και αυτής της νομιμότητας που έχουμε σήμερα, σημαίνει ότι πλέον δεν έχουμε καμία δημοκρατική επαφή των λαών με το κέντρο των Βρυξελλών. Είναι κάτι το οποίο έρχεται σε πλήρη αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές του όλου συστήματος και συνεπώς απομακρύνεται πάρα πολύ η δημοκρατική νομιμοποίηση των αποφάσεων των Βρυξελλών.
Αυτή την πολιτική, έτσι όπως υλοποιείται από την κυβέρνηση, πώς θα την χαρακτηρίζατε; Ενώ τα μέτρα είναι πρωτοφανή και κυριολεκτικά έχουν ματώσει το λαό, φαίνεται ότι τα αποτελέσματά τους μεγαλώνουν την ύφεση και την κρίση στην πραγματική οικονομία. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο;
Δεν είναι νομικό σχόλιο αυτό, αλλά πολιτικό. Αναμφίβολα αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι οι πιέσεις, οι αξιώσεις των δανειστών μας αυτή τη στιγμή είναι τεράστιες, λόγω του ότι φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού. Αυτό βέβαια, δικαιολογεί υποχωρήσεις ως ένα σημείο και υπάρχει πάντοτε μία κόκκινη γραμμή που πρέπει να τηρείται. Η κόκκινη γραμμή είναι ένα ύπατο κριτήριο, το οποίο ανήκει στην πολιτική συνείδηση του καθενός. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει μία κόκκινη γραμμή, η οποία θα έπρεπε να τηρηθεί και στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Κλείνοντας θέλω ένα σχόλιό σας για την προ καιρού δήλωση του πρωθυπουργού, ο οποίος είχε πει «γιατί στην Ελλάδα να ισχύουν συνταγματικά κολλήματα που αλλού έχουν ξεπεραστεί».
Δεν είναι ορθό αυτό. Στην εφαρμογή του συντάγματος είμαστε πίσω μπορώ να πω από τις χώρες της Ε.Ε., κυρίως της ηπειρωτικής Ευρώπης. Η Αγγλία δεν είναι πολύ μπροστά. Διότι δεν έχει γραπτό σύνταγμα και έχει μία παράδοση εντελώς διαφορετική δικαίου. Επίσης, ιδίως τα κοινωνικά δικαιώματα είναι ελλειμματικά και στις ΗΠΑ. Η ηπειρωτική Ευρώπη είχε αναπτύξει την προστασία του ανθρώπου σε σημαντικό βαθμό, μέχρι που στην εποχή μας, ιδίως από τη δεκαετία του ’90 και μετά, άρχισε, δυστυχώς, αυτό το πράγμα να αποδομείται.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου